“El independentismo no es una enfermedad, es una preferencia política”

Ignacio Sánchez-Cuenca (Madrid, 1966) es profesor de Ciencia Política la Universidad Carlos III. Está a punto de publicar un nuevo libro. La confusión nacional. La democracia española ante la crisis catalana (Catarata). Nos encontramos en la cafetería de un hotel del norte de Madrid

Jordi Amat contó que Josep Lluís Carod-Rovira, entonces vicepresidente del Gobierno tripartito en Cataluña, se encontró al expresident Pujol tras solucionar el contencioso del Archivo de Salamanca, y le preguntó si estaba contento. Pujol respondió: “Es un desastre. Las heridas tienen que estar abiertas para que supuren”. ¿Es esa la base del nacionalismo?

No; esa sería una visión reduccionista del nacionalismo. Es necesario distinguir entre nacionalismo de Estado y nacionalismo sin Estado. El primero tiene muchos recursos para proteger a la nación; el Estado español para proteger a la nación española, no necesita recurrir al victimismo. En el segundo caso es más difícil porque la nación se encuentra en una posición vulnerable ante el Estado y hay tendencia a desarrollar cierto victimismo porque es un instrumento de movilización. Pero sería una simpleza reducir el nacionalismo a victimismo.

Entre el 47% de independentistas catalanes, según los datos de las últimas elecciones, debe haber personas convencidas y otros que se sienten atacados e insultados. ¿Podrían recuperarse con otro tipo de política y otro tipo de lenguaje desde Madrid?

Es evidente. El independentismo no es una enfermedad, es una preferencia política y, por lo tanto, sensible a las circunstancias en las que se desarrolla. Es indudable que si el Estado español ofreciera una alternativa más atractiva que el actual statu quo sería relativamente fácil desactivar a los menos incondicionales, a los independentistas sobrevenidos que han reaccionado así ante la actuación del Estado, que a mi juicio ha estado dominada por la intransigencia y el cerrilismo. Conscientes del coste que tiene la independencia estarían dispuestos a aparcarla unos años o un tiempo indefinido. Recordemos que el statu quo actualmente consiste en la suspensión de la autonomía, 37 procesos judiciales abiertos, varios de sus líderes en la cárcel y otros fugados en Bélgica.

Además de una reforma de la Constitución, que no parece fácil con el PP, existen otras medidas que no requieren una reforma constitucional, pero desde el Gobierno central no hay una sola iniciativa que vaya más allá del “no”.

Es una pregunta crucial por lo siguiente. Mucha gente piensa que es un problema de reglas, que tenemos un sistema constitucional que no ofrece espacio suficiente a las reivindicaciones nacionalistas de Cataluña. Esto no es necesariamente así. El principal problema de la democracia española no está en sus instituciones sino en cómo ejercemos la democracia en el día a día, y ahí hay una responsabilidad muy grande, no solo el gobierno sino también del Tribunal Constitucional, de los tribunales de justicia, de los grandes medios de comunicación, y de buena parte de la sociedad civil. En la Constitución cabe mucho más de lo que imaginamos. El problema es que se ha impuesto una interpretación estrecha del problema nacional. La clave del desbloqueo en Canadá fue que su Tribunal Constitucional dijo que la Constitución no era solo unas reglas escritas, era el texto y los principios que subyacen y le dan sentido. Entre esos principios cruciales están el de legalidad y el democrático. El Tribunal dijo que había que conciliarlos. Esto se podría hacer en España con la Constitución que tenemos. Nuestras élites políticas, intelectuales y jurídicas siguen empeñadas en sobreponer el principio constitucional al principio democrático sin permitir un espacio de compromiso entre ambos. No es un problema de reforma constitucional, que no la va a haber porque la derecha la vetará. La cuestión es que no hemos sido capaces de proporcionar una lectura abierta de la Constitución que permita un ejercicio de la democracia más inclusivo. Ese es el drama de la democracia española.

Da la sensación de que la democracia ha ido menguando en estos 40 años.

Sí, ha ido menguando. Bastaría con regresar al espíritu pactista de la Transición para desactivar la crisis catalana. Desde los años 90 hasta aquí —esto sería una historia interesante de reconstruir— hemos ido retrocediendo. Hoy tenemos un sistema más estrecho y cerrado del que teníamos a finales de los 70.

¿Ha participado la izquierda en ese retroceso?

Hasta cierto punto, la izquierda ha sido seguidista del neoespañolismo impuesto por el PP en los años 90. No ha sabido crear un discurso alternativo. El origen está en la estrategia política que propuso Aznar que se basaba en una defensa orgullosa de la nación española como orden democrático abierto integrado en Europa frente a los llamados nacionalismos periféricos, que a su entender son sociedades cerradas, excluyentes, supremacistas y todos los adjetivos ominosos que uno quiera poner. Según esa lógica, solo defendiendo a la nación española se pueden combatir las amenazas a la democracia que proceden de la anti-España. La izquierda no ha tenido un discurso propio, como se ha visto en la crisis catalana y como se vio mucho antes. No encuentra un marco conceptual en el cual se denuncie (o se defienda) el nacionalismo español en los mismos términos en los que se denuncian o defienden los nacionalismos periféricos. Hay un seguidismo en la crisis de otoño de 2017 cuando el PSOE no se atreve a poner condiciones por su apoyo al PP. Y en cuanto Podemos ve que la opinión pública no sigue sus ideas, adopta una posición discreta en la crisis catalana. Lo que ha quedado sin voz en esta crisis es la denuncia del nacionalismo español y sus excesos antidemocráticos. De los excesos del nacionalismo catalán hay toneladas de palabras escritas.

¿Ha perdido Pedro Sánchez gran parte del impulso que tenía después de su segunda elección como secretario general del PSOE? Podemos ha quedado atropellado. El gran triunfador es Ciudadanos.

No soy capaz de explicar bien la reorganización interna en el bloque de derechas. Puede que haya un impacto de la corrupción en el PP, que la acumulación de casos lo haya dejado como un partido insolvente ante los electores. La izquierda ha quedado en mala posición, pero ya venía de antes. Escribí en Infolibre un artículo en octubre de 2016 que se titulaba “Un nuevo desencanto”. En él anticipaba que era inevitable que la desunión entre PSOE y Podemos generara un desencanto en la izquierda, como el que produjo en los últimos años de la Transición. Los votantes progresistas se han ido desanimando vista la impotencia de izquierda para revertir la situación política y echar a Rajoy. Ese desánimo se acelera e intensifica en la crisis catalana.

Ciudadanos arrastra fama de estar inflado en las encuestas, pero en Cataluña las encuestas coincidieron con el resultado. No sé si es extrapolable a toda España. El CIS confirma que una parte significativa de votantes del PP se está pasando a Ciudadanos. Aunque no está claro cuál es su programa, tiene un discurso contundente contra la corrupción aunque en Cataluña es más duro que el del PP.

Esto puede sonar un poco provocador: la prioridad absoluta para España es desprenderse del Gobierno corrupto de Mariano Rajoy. Aunque pudiera reemplazarlo un partido que no me gusta demasiado, como Ciudadanos, me parecería positivo. Cualquier cosa que suponga echarlos del poder es positivo y saludable para la democracia española. Si la única alternancia posible pasa en estos momentos por Ciudadanos, pues mejor Ciudadanos que continuar con Rajoy.

¿Se puede aprender algo del proceso político en el País Vasco?

La experiencia vasca después del plan Ibarretxe es lo que le da mucha confianza al Gobierno central de poder superar la crisis catalana. En los momentos malos en los que ETA asesinaba a representantes políticos se produjo la ofensiva soberanista del PNV, que llega a su máximo en el 2004-2005. Se desactiva rápidamente sin necesidad de una crisis interna en el PNV. El gobierno de Rajoy cree que en el caso catalán puede suceder algo similar, aunque tardará tiempo. Una vez que los independentistas catalanes abandonen la tentación unilateralista, el movimiento no podrá mantener la cohesión y se romperá, evolucionará, como sucedió en el País Vasco, hacia un autonomismo reivindicativo exigente, pero dentro de la Constitución.

¿Se puede decir que lo que estamos viviendo no es tanto un problema catalán, sino la consecuencia de un problema español, de que es España lo que está mal diseñado?

El error más frecuente en la crisis constitucional catalana es que casi todos hablan como si lo que hicieran los líderes catalanes no tuviera relación con lo que hace el Gobierno de Madrid, como si el Gobierno de Rajoy, por el hecho de sentarse a esperar, no tuviera una responsabilidad. No es un problema solo de Cataluña ni solo de España, es un problema de ambos, de cómo encajan y respetan el principio democrático. En España no hay una actitud suficientemente respetuosa hacia las demandas de independencia, que en Cataluña son numerosas, fuertes y constantes en el tiempo, pero tampoco los independentistas catalanes han mostrado mucho respeto por el principio democrático y han intentado avanzar por la vía unilateral teniendo menos de la mitad del apoyo de la población. Hasta que las dos partes no se comprometan a actuar con pleno respeto a lo que son las reglas y los principios filosóficos de la democracia, el conflicto se enconará y se desarrollará por vías judiciales y de desobediencia institucional. Lo que hace falta es que las dos partes asuman cuál es la forma democrática de comportarse cuando el sujeto político está en cuestión. España no reconoce que en Cataluña el sujeto político, que se llama “el demos”, está cuestionado. Y los independentistas catalanes no aceptan que Cataluña está dividida en dos mitades más o menos parecidas.

La educación es uno de los fracasos en estos 40 años. No hemos sido capaces de crear un sistema educativo eficaz y estable. Pero tampoco hemos sabido educarnos en la tolerancia y en el respeto a la diferencia.

Ahí hay un déficit importante de la democracia española. Robert Fishman lleva tiempo insistiendo en que nuestra democracia es poco inclusiva. Pero volviendo a lo que decíamos antes, que había más tolerancia política en la época de la Transición y en los primeros años de democracia que ahora. ¿Por qué hemos retrocedido tanto? La respuesta ha de ser especulativa, porque no contamos con una respuesta científica. Una respuesta posible podría ser que ha sido la reactivación del nacionalismo español a partir de los primeros gobiernos de Aznar lo que ha desbaratado el clima de tolerancia política que hubo en España tras la muerte de Franco y que se mantuvo en buena medida durante casi toda la etapa de Felipe González.

¿Es imposible de recuperar con este Gobierno?

Es muy difícil, porque la intolerancia va más allá del Gobierno; se encuentra en los jueces, en el Tribunal Constitucional, en los medios de comunicación. La propia sociedad civil ha perdido tolerancia. No son edificantes las actitudes que hemos visto en estos meses con respecto a lo que estaba sucediendo en Cataluña. También hemos visto episodios poco edificantes en Cataluña. Debemos plantearnos por qué hemos perdido nervio democrático en estos años.

¿Qué culpa tienen los medios de comunicación?

Los medios de comunicación han tenido en la crisis catalana una actuación lamentable, ha sido un periodismo de trinchera, beligerante y destinado a introducir tensión y polarización entre Cataluña y España. Me parece horrible que se haya extendido la expresión “golpe de Estado” para referirse a lo que es una crisis constitucional. En los medios catalanes también ha habido toda clase de excesos. Me parece injustificable que en los medios catalanes pudiera leerse que España es un sistema autoritario o neofranquista. Ni ha sido un golpe de Estado la crisis constitucional catalana ni España es un sistema autoritario, hay déficit democrático en ambas partes. Ahí los grandes medios de comunicación no han estado a la altura. En España se ha estrechado mucho el espectro ideológico. El País es indistinguible en el tratamiento del asunto catalán de ABC o El Mundo. Si hiciéramos un test ciego de titulares y le dijéramos al ciudadano, “tienes que adivinar a qué medio corresponde”, no sería capaz de saber si es de El País, El Mundo o ABC. Entre los nuevos medios de comunicación, están Eldiario.es, Infolibre, Público , CTXT y otros pequeños que no tienen masa crítica suficiente para corregir las inercias que se han creado con la crisis catalana, y que son muy poderosas.

¿Y los intelectuales?

De los intelectuales ya he hablado bastante en otras ocasiones. Ver a intelectuales catalanes hablar del nacionalismo catalán como si fuera un fenómeno nazi, o del “supremacismo catalán”, dado por supuesto que el nacionalismo es incompatible con la democracia, resulta penoso.  He recopilado una larga serie de textos de intelectuales en estos meses que muestran que no están actuando como intelectuales sino como tertulianos políticos. De nuevo, si hiciéramos un test ciego, no sería fácil distinguir lo que escribe Federico Jiménez Losantos en El Mundo y de lo que dice Félix de Azúa en El País, por poner un ejemplo.

Uno de los problemas estructurales que tenemos, y que va más allá del franquismo, es la incapacidad de saber pensar fuera del marco. Más aún en el caso de Mariano Rajoy y Soraya de Santamaría que son opositores. Aprenden un temario y todo lo que no esté en él no existe. Su temario actual es la Constitución.

Antes hablamos de la falta de tolerancia. En España también hay un legalismo asfixiante en la práctica democrática. Se retrotrae a la ley para la Reforma Política de 1976 redactada por Adolfo Suárez, que presidía un gobierno franquista. En ella se equipara la democracia con el respeto a la ley, y así se mantiene hasta hoy. Es evidente que el respeto a la ley es fundamental en todo el sistema democrático, pero la democracia es mucho más que el respeto a la ley, la democracia es un principio de igualdad política y de autogobierno colectivo. La ley puede entrar en conflicto con los ideales democráticos, y ahí es donde necesitamos salir del marco y pensar en términos más amplios qué tipo de democracia queremos tener. La presión que hace la derecha nacionalista en España para entender la democracia como respeto a la ley, arrastra y atemoriza a los demás partidos. Cuando el Parlamento catalán fue en 2014 al Parlamento español para pedir que se le delegara la competencia de celebrar una consulta, las respuestas de Rajoy, Rubalcaba y Rosa Díez fueron idénticas: ‘La democracia es el respeto a la ley, la Constitución no admite una consulta en Cataluña, por lo tanto, ustedes vuélvanse por donde han venido porque no hay nada que hablar al respecto’.

Casi nadie piensa en una solución creativa, por ejemplo, una reforma de reparto fiscal.

Hay muchas cosas que se podrían hacer dentro de la Constitución. Lo que podríamos llamar el establisment o las élites españolas se han ido cerrando a medida que se profundizaba la crisis porque veían que había la posibilidad de cambio. Han generado una dinámica de ensimismamiento en la cual cualquiera que no comparta sus premisas deja de ser “uno de los nuestros”, queda excluido como “podemita”, “independentista”, insurreccional o provocador. Es muy difícil establecer diálogo con un establisment que es extraordinariamente cerrado, que no reacciona ante las demandas que vienen de la sociedad. Esto se vio con los desahucios. Hasta que no hubo una marea popular y el asunto se les vino encima, no quisieron reconocer que el problema de los desahucios existía en España.

Gran parte de esa élite económica ha salido en los distintos sumarios de la corrupción. Están vinculados al poder político. Lo que está en juego es un negocio.

En el informe sobre la democracia española, que publica anualmente la Fundación Alternativa, hay una encuesta que se realiza a expertos con 57 preguntas sobre lo que funciona bien y lo que funciona mal en nuestra democracia. Obviamente suspendemos en corrupción, pero aparte de eso, el suspenso se produce en aquellas preguntas en las que se le pide al experto que indique hasta qué punto las élites políticas son permeables a las demandas ciudadanas. Ahí es donde suspendemos año tras año. Hay una especie de ensimismamiento que aísla a la élite de las demandas populares y es lo que hace que la democracia española funcione mal, y eso no depende de la Constitución ni se cambia con una reforma, sino que depende del ejercicio de la democracia en el día a día. Ahí es donde tenemos un déficit enorme. También suspendemos en pluralidad en los medios de comunicación. Son las tres asignaturas pendientes de la democracia española y no tiene visos de resolverse a corto plazo.

Por qué tanto miedo de esa élite a Podemos si su programa económico es el del PSOE en 1979.

Hay que decir que Podemos se ha buscado sus desgracias cuando generó expectativas enormes de cambio en la sociedad española en 2015 y 2016. La gente tenía necesidad de saber que su voto valía para algo, pero Podemos puso trabas a un acuerdo con el PSOE; este las puso también, por supuesto. Cuando la izquierda se queda como una opción testimonial, que no sirve para desalojar al gobierno corrupto del PP, pese a que tenía los números para ello, la gente se retrae. Podemos ha tenido impacto en los municipios e indirectamente en las autonomías, pero tuvo la posibilidad de desalojar a Rajoy y no la aprovechó. No fue responsabilidad única de Podemos, también del PSOE. De ahí procede el desgaste paulatino de la izquierda que se ha acelerado en la crisis catalana.

Tras las elecciones de diciembre de 2015 se perdió la oportunidad de un Gobierno formado o apoyado por PSOE, Podemos y Ciudadanos. En algún momento pareció posible, un Gobierno de regeneración. Había un sector de Podemos que estaba a favor de la abstención. Era una situación ganadora, estar de alguna manera en el gobierno y en la oposición. Y al final Podemos se decidió por el “no”. ¿Ha sido su mayor error?

Ese ha sido el mayor error de Podemos. Sobrestimó sus fuerzas, pensó que iba a seguir creciendo y se permitió el lujo de unas segundas elecciones que no salieron como esperaban. De ahí viene el desgaste que observamos mes a mes y que no tiene porqué ser irreversible. Se puede corregir, pero lo tiene difícil porque mucha gente piensa que si no sirvió para cambiar el gobierno, para qué votarle ahora. Los más ideologizados van a seguir votando Podemos, pero para aquellos que estaban indignados por las injusticias de la crisis, jóvenes que nunca habían votado antes y que tenían una relación por construir con la política, ha supuesto una decepción. Desde la primavera de 2015 empecé a decir que Podemos y PSOE tenían que llegar a un entendimiento porque la situación pestilente del gobierno, desde el punto de vista democrático, requería una intervención urgente.

Antes de aquellas elecciones de diciembre de 2015 había buen rollo entre Albert Rivera y Pablo Iglesias. Se vio en la entrevista que les hizo Jordi Évole. Parecían dos jóvenes que venían a regenerar España, uno desde la derecha y el desde otro la izquierda.

Me acuerdo de aquella entrevista. Évole les preguntó por políticas concretas; ahí es más fácil estar de acuerdo. En cuanto vas a asuntos en los que operan a los principios ideológicos, se rompen las vías del entendimiento. Aquel buen rollo fue un espejismo porque Podemos y Ciudadanos están destinados a no entenderse.

Ahora tenemos un Podemos con problemas, un PSOE con problemas, un PP que cree que no los tiene y un Ciudadanos que se siente el rey del mambo.

Podemos y los partidos nacionalistas catalanes han ofrecido al PSOE un cheque en blanco para gobernar. Si el PSOE presenta una moción de censura, Podemos, Esquerra y la antigua Convergència i Unió votarán a favor de Sánchez a cambio de nada. Ya no está el referéndum sobre la mesa. La respuesta del PSOE ha sido de un cierto nerviosismo porque coloca a Pedro Sánchez en una tesitura delicada; por una parte dice que quiere llegar a pactos de Estado con el PP, pero por otro lado prometió a sus bases que la prioridad iba a ser desalojar a Rajoy del Gobierno.

¿Ha perdido Sánchez en la crisis catalana el impulso que le dio su elección a través de las bases?

Es demasiado pronto para saberlo. No comparto la reacción del PSOE en la crisis catalana, pero la entiendo porque su opinión pública, sus votantes, su electorado, no estaba por la labor de hacer de oposición al gobierno en la crisis catalana. Los líderes del PSOE se han dejado llevar por lo que indicaban las encuestas. La crisis catalana, con todo, no va a durar siempre. De lo que se trata ahora es de que intenten retomar las promesas iniciales. Algunas de las propuestas que están realizando son un poco extrañas, como la del impuesto a la banca para financiar las pensiones. Está bien que tenga ideas para reforzar el sistema de pensiones, pero su prioridad deberían ser los jóvenes, que es donde tiene un agujero enorme. La de perdonar las tasas universitarias a los estudiantes de primer año es una medida poco redistributiva, lo es mucho más poner el énfasis en la educación infantil y la de 0-3 años. Son medidas erráticas donde no hay un mensaje claro que indique por dónde quiere ir el partido.

Podemos han sido muy buenos leyendo la realidad, pero no tanto en articular propuestas.

Claro, ese es el principal déficit que tiene. Vengo insistiendo desde primavera del 2015 en que Podemos y PSOE son complementarios. Podemos ve con mucha más claridad que el PSOE cuáles son los problemas, por dónde van las nuevas tendencias, qué demandan los jóvenes, pero sigue siendo flojo en políticas concretas, en qué hacer con el poder si alguna vez lo llega a tener. El PSOE tiene una experiencia de gobierno enorme, muchísimos cuadros técnicos muy valiosos, pero parece haber perdido contacto con la realidad. La unión entre ambos les permitiría superar sus déficits, permitiría a Podemos resultar un partido más atractivo en cuanto a las políticas a realizar, y al PSOE lo haría más fresco. Pero no parece que esa sea la vía a la que nos dirigimos, cada uno de los partidos sigue bastante enrocado y sangrando por su propia herida. En el caso del PSOE porque sigue sin conectar con las clases emergentes urbanas y en el caso de Podemos, porque hay muchos votantes no especialmente ideologizados que pueden pensar que Podemos tiene razón en sus denuncias pero que es muy difícil saber qué van a hacer si llegan al poder. Los fundadores y dirigentes de Podemos son muy buenos en todo lo que es la estrategia política, pero nunca han sido tan buenos en el dominio de las políticas públicas (especialmente las económicas), y no han hecho mucho por cubrir ese flanco.

Los últimos casos judiciales parecen demostrar que no tenemos clara la división de poderes.

Cuando a nuestros políticos se les llena la boca con la división de poderes entre el judicial y el ejecutivo hay que recordar lo que dicen los estudios al respecto. Los Consejos del Poder Judicial de los países de la Unión Europea han realizado un estudio, que se repite cada varios años, en el que se entrevista a una muestra representativa de jueces en cada país. Se les pregunta por la forma en la que se protege la independencia judicial, si se respeta el reparto natural de los casos, si van al juez natural o se desvirtúa el proceso, si existen presiones políticas. Si tomamos los 15 países de Europa Occidental, España es el peor en todos los indicadores. No he visto que  ningún medio de comunicación español hable de ello ni que los partidos intenten sacarlo en el debate político. Es un dato muy preocupante. Tenemos los peores resultados en separación de poderes e independencia del poder judicial en Europa Occidental. Si vamos a Bulgaria la situación es aún peor, pero si consideramos que España es un país de Europa Occidental, somos el peor por detrás de Italia, Grecia, Portugal. Y esto es algo que debería ser motivo de reflexión, sobre todo por el tono solemne con el que seguimos hablando de la división de poderes.

Esa separación clara de poderes está en la Constitución que tanto se defiende.

Como ideal está muy bien, pero hay que ejercerlo. Tenemos unos niveles de impunidad en el sistema judicial que son terribles. No entiendo que no haya un gran escándalo en la sociedad española por las decisiones del Tribunal Supremo. Lo que está haciendo va más allá de cualquier consideración jurídica, no soy jurista y no puedo entrar en cuestiones de técnica jurídica, pero el uso cautelar de las encarcelaciones y los criterios para continuar con ellas, así como la Causa General que está construyendo con el delito de rebelión, que es un delito ficticio, porque no ha habido violencia en el procés, debería haber sido motivo de movilización de la sociedad española alarmada por involución judicial. Pero hay una especie de calma o indiferencia que se solo explica por la exaltación que ha habido del nacionalismo español.

Los independentistas hablan de presos políticos. No ayuda a discutir el término que el juez Llanera vincule la cárcel con las ideas de los encausados. 

La expresión “presos políticos” es muy controvertida, pero es evidente que las fundamentaciones jurídicas de los autos judiciales que estamos viendo estos meses son políticas. En algunos autos del juez Llarena aparece criminalizada la movilización popular en la medida en que pueda desembocar en acciones no previstas de violencia o por formar parte de un plan más general para conseguir la ruptura del orden constitucional. Los jueces del Supremo incluso han responsabilizado a los líderes del independentismo catalán por la represión policial del 1 de octubre: ‘Si ustedes no hubieran lanzado a la ciudadanía las urnas, jamás habría habido cargas policiales, por lo tanto, ustedes han generado violencia y esa violencia es la que cuenta como fundamento para acusarles a ustedes de rebelión’. Eso es una monstruosidad política, jurídica y democrática se mire como se mire.

El partido que se ha erigido como defensor de la legalidad no está siendo especialmente cumplidor en los casos de corrupción que le afectan.

Antes mencionaba los datos de las encuestas que les han hecho a jueces de todo Europa y que España queda en la peor posición, pero también hay encuestas que se hacen a los propios ciudadanos sobre percepción de la independencia de la justicia. En el Eurobarómetro, España es, de nuevo, el peor país de Europa Occidental, según la opinión pública. Cuando en esta oleada de nacionalismo español salen los políticos a proclamar que España es una democracia consolidada abierta y constitucional frente a las amenazas que proceden del independentismo catalán, hay que parar un momento y mirar qué tipo de democracia es esa que estamos defendiendo. Porque es una democracia que, por desgracia, está en una fase de retroceso. Desde la sociedad civil tenemos que poner freno a eso porque corremos el riesgo de que nuestra democracia baje muchos escalones.

La sociedad civil no existe.

Existe, pero es débil. El problema está en que esta oleada de nacionalismo español desactiva muchas actitudes críticas que antes se podían escuchar.

¿Ha funcionado mejor el sistema en Cataluña antes de la voladura del Estatut?

No creo que la democracia en Cataluña funcione mejor que en el resto de España. Han salido escándalos de corrupción terribles. La Administración catalana está metida en el cobro de comisiones igual que la española. Eso está bien acreditado. Por otro lado, lo que había sido hasta el año 2015 un movimiento irreprochable, desde el punto de vista democrático, el Procés catalán se acelera a partir de 2015 sin tener la mayoría suficiente. Cometen errores de una magnitud parecida a los del resto de España. No tiene mucho de lo que enorgullecerse como para decir que es una democracia mejor que la del resto de España.

¿Dónde está la izquierda y cuál debería ser su discurso?

Tampoco quisiera contribuir al estado de autoflagelación constante. La izquierda está siempre condenándose a sí misma y acusándose de sus propios fracasos. Pero lo tiene muy difícil en términos objetivos si uno mira la distribución del poder en las sociedades actuales, las restricciones que tiene el poder representativo frente a los grandes poderes económicos. Y si uno contempla el lío en el que nos hemos metido con la Unión Monetaria, y en general, con la integración europea, que no está funcionando como esperaba la izquierda socialdemócrata (¿qué queda de la llamada “Europa social”?), pues, las opciones son escasas. Con discursos puedes activar ciertos segmentos de la población, pero no alterar el actual equilibrio de poder. Esperábamos que la crisis iba a resquebrajar los grandes poderes económicos, pero ha sido al revés, los ha reforzado. La izquierda ha quedado en una posición desfavorable en casi todas las partes.

Ese desencanto con el sistema que en otros países fomenta la extrema derecha, en España se ha canalizado hacia Podemos, que está jugando dentro de las instituciones. Se puede decir que tenemos suerte.

Desde luego. Hay algo que va más allá de Podemos y es que España es el país europeo en el que la inmigración ha crecido más rápido: ha pasado del 2% al 12% en un periodo breve, en poco más de una década, cuando este proceso en otros países ha sido mucho más largo. En España no ha habido grandes conflictos en torno a la inmigración. Así como España es intolerante en la cuestión nacional, no lo es con respecto a la presencia de inmigrantes.

Y muy solidario. Cuando se ha pedido dinero para una catástrofe somos de los que damos más dinero.

Es un país solidario, sí, cuando hay necesidades concretas, pero luego es un país con un fraude fiscal enorme. Y el fraude fiscal es un indicador de insolidaridad.

Debajo de esa élite política hay una sociedad que es mejor de lo que parece.

La sociedad española, comparada con las demás europeas, es una de las más favorables a la redistribución y la igualdad. Otra cosa es que España sea un país desigual pero la ciudadanía querría políticas más retributivas y más igualitarias incluso dentro del electorado del PP. Lo cual nos retrotrae a lo que es el problema principal de la democracia española. que las élites políticas no son permeables a lo que quiere la ciudadanía y las demandas que vienen desde abajo quedan bloqueadas y obturadas, no llegan hasta arriba. Así es como funciona la práctica de nuestra democracia.